Росен Йорданов, социален психолог, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус” „Това е България”
Водещ: Успяхме ли да постигнем мазохистичния триумф в сполетялата ни промяна и що за удоволствие изпитваме от това? Въпросът е към социалния психолог Росен Йорданов. Що за народ сме, г-н Йорданов, след като се лашкаме между популизъм и инфантилизъм и реализмът ни спохожда само с високите сметки в бита и търговската мрежа?
Росен Йорданов: Знаете ли, не ми се иска да влизам в ролята на онзи, който ще сложи допълнително пръст в раната на без това разклатеното ни национално самочувствие, след като особено темата с Република Македония така страстно показа, че никой не ни иска, т.е. никой не иска да е като нас, българите. Ние достатъчно правим така, че да си влошаваме самочувствието, да си влошаваме отношенията и да получаваме неприятния привкус за лош дъх и за махмурлук. Но за съжаление, няма как да спестя лошата констатация, че когато преди година и половина – мисля, че и във вашето предаване казах, че протестът се развива по самопровалящ се начин и най-вероятно ще достигне до такъв мазохистичен триумф.
Водещ: Направихте го най-напред при нас – уточнявам.
Росен Йорданов: Да. Много хора вероятно ми се разсърдиха, защото не използвах стерилния и политически коректния език, за да опиша нещата. Но вижте, „мазохистично“ не означава единствено и само това, че някой иска да си причинява болка. Това може да е по-широко разбиране към това, че действията ни понякога, колкото и да са мотивирани от положителни и често добри идеи, всеотдайност и т.н., те може да имат леко деструктивен характер и всъщност не постигат осъзнаваната цел, а и това обсесивно поставяне на едни и същи неща ни пречи да променим тези действия така, че да постигаме по-реални цели. Всъщност тъжната констатация е, че мазохистичният триумф е в това, че колективните ни усилия рядко дават онзи положителен ефект, който ние очакваме.
Сега всъщност излиза, че положителният ефект се ограничава от цените на горивата, на тока и високите цени на стоките, което, както и да го гледаме, няма как да кажем, че някой ни го привнесе, колкото и да се опитваме. Може би сами си го причинихме с не точно разумните действия, които белязаха миналата година – с три пъти избори, с някакво и накриво, и упорито нежелание да се разговаря, с тези клетви, с тези популярни думи и изрази „Всеки сам си преценя“, „чегъртане“, тоест все неща, за които и тогава казах, че имат много болшевишки вид, много нездрав, много недемократичен вид. И естествено, тези, които бяха твърде ентусиазирани, сметнаха това за някакъв вид политическо пристрастие, а не за обективен анализ, за съжаление. Нека да кажа, че достатъчно години натрупах, за да мога поне аз да се подвеждам многократно по едни и същи обстоятелства и процеси, които са се случвали вече. Може би за някои по-млади хора това е новост, но ние знаем – аз съм бил на доста протести, видял съм доста протести и когато забележиш неща, които много приличат на предходните, няма какъв друг извод да направиш, освен да знаеш какъв ще бъде краят.
Водещ: Г-н Йорданов, това, че очевидно обичаме да ни лъжат, в народопсихологията ли е залегнало?
Росен Йорданов: Битката на българина с властта в контекста на малката правда мисля, че е описана литературно много по-добре от мен и аз няма да изпадна в неудобното положение на г-н Петков да казвам, че имам любими руски автори. Ще кажа, че тази история е описана добре от нашия чудесен разказвач Елин Пелин в „Андрешко“. Но наскоро прочетох един много любопитен материал за това, че българинът всъщност се люшка между, ако ми позволи авторът да го използвам, разбира се – не е мое, между Хитър Петър и Бай Ганьо. Мисля, че отношението към властта е горе-долу такова. То е чудесно описано от народния гений и от Алеко Константинов. Но да, това е функция на нашата неспособност и инатливост да не съзряваме обществено, да не съзряваме политически и да не трупаме онзи опит, който ще ни избави от собствената ни лошотия, а да трупаме травматичен опит.
Ние всъщност системно трупаме травматичен опит, който, понеже не отиваме при специалист, за да се излекуваме, да се избавим от душевните си страдания, затваряме го в себе си, търсим контрапродуктивни начини да си затворим очите, да го премълчим, да го потиснем, да го изкарваме под всякаква неконструктивна форма, той си остава травматичен и затова го възпроизвеждаме. Всъщност човек възпроизвежда най-вече травматичния си опит и мисля, че за съжаление това е поредният пример. Пак казвам, в момента залогът е твърде висок и се опасявам, че дори най-големите недоброжелатели на сегашното правителство – не се поставям сред тях, не биха искали да се случи онзи реален провал, който някой от нас сме преживявали, виждайки, припомняйки си времена от да кажем 1996-1997 г. Апропо, и сега има представители на онова време, което много ме тревожи, като да кажем г-н Румен Гечев, който продължава да ни дава умни, полезни съвети за нашето икономическо развитие, макар че като вицепремиер беше един от основните фактори да фалират доста банки.
Водещ: Продължава ли обратното броене за премиера и за президента?
Росен Йорданов: Определено. Да, президентът не знам дали ще стигне до някаква форма на предсрочно освобождаване, но премиерът, като гледам, все повече заприличва на манифестиращ жертвен агнец, който може би пръв ще бъде хвърлен на масите, ако се случи нещо. И мисля, че го издава неговата нервност. Вижте, тъй като основният въпрос в момента, е „Какво му става на Киро?“ – ако ми позволи, „просто Киро“, използваме този израз. Всъщност все повече хора, дори и най-запалените му фенове, си задават този въпрос – какво му става. Защо той все повече затъва не просто в блатото на лапсусите и на изказванията тип нонсенс, но и в, бих казал, перфидни, агресивни твърдения и изказвания, които не само издават лош вкус, но издават и друга природа, която се крие зад опаковката на приятната усмивка. Когато някой каже „слагаме си наши хора“ или пък, че „ще правим арести“, някак звучи доста заканително и доста агресивно, макар и опаковано пак в някакви оправдателни обяснения за това, какво е имал предвид и какво не е имал предвид. И ние имаме изказване, което после трябва да бъде тълкувано.
Водещ: Но най-любопитното е, че си го тълкува и самият премиер, което не е ли оригинален подход?
Росен Йорданов: Мисля, че излизаме от фазата на забавлението, защото злободневието ни притиска все по-сериозно. И особено аз имам преки наблюдения и от мои колеги, и от други известни лица, анализатори, с които сме коментирали, пък и с хора, с които работя, от реалния бизнес – то няма един човек, който да е оптимистично настроен като премиера. Повечето се тревожат за плащане на сметки, за това как ще плащат заплати на хората и т.н., и т.н. Това са си истински, реални проблеми. Така че тези неща издават цялата тая симптоматика. Да, в началото изглежда забавна, някой може да се сърди на зевзеците, които вече буквално задръстиха интернет пространството с всевъзможни шеговити снимки, клипове и т.н. за премиера, но това издава страх, това издава уплах, който вероятно е заседнал в душата на премиера.
Водещ: Защо му е на премиера да изрича неистини. Ето, за многострадалния План за възстановяване и устойчивост той твърди, че е изпратен в Европейската комисия и даже там се запознават с него, четат го. От Европейската комисия отговарят, че няма такъв план. И това са изключително лесно проверими факти. Ние не живеем все пак в Средновековието, а във век на информационни технологии – всяко твърдение може да се провери за минути.
Росен Йорданов: Мисля, че желанието му надвишава възможностите му в този случай. Когато си подготвен… да кажем, правиш рекламна кампания, правиш рекламен клип – там имаш възможност да правиш повторения, да направиш клипа така, че да не допуснеш грешки, да изпипаш всяко средство така, че да подсилиш ефекта на рекламата, да си на границата с лъжата, но да не е лъжа, да не могат да те упрекнат в лъжа и да те съдят за лъжа. Проблемът на нашия премиер е, че твърде маркетинговият му подход към нещата – нека така да го нарека, рекламният му подход към нещата го поставя в ситуации, в които той е на живо и невинаги съумява да се справи с напрежението, което нараства.
Аз, освен всичко друго, си позволих – да ме прости, ако съм го обидил, но няма нищо обидно в това, ние всички имаме някакъв регрес към минали етапи от нашето психично развитие, които ни тормозят и в настоящето. Аз допуснах, че при него има остатъци от периода, когато той е бил между 3 и 6 години и за този период едно от нещата, което е много характерно, това са измислените истории, или както ги наричат учените, фабулации, т.е. да разказваш едни измислени грандиозни истории за себе си, оптимистични, красиви, в които ти си редом с най-страшните пирати или си попаднал в някакви ситуации, с които искаш да афишираш своя Аз в света на възрастните по един, разбира се, инфантилен начин.
Но когато такъв тип поведение бъде по някакви причини – сега няма да влизаме в някаква детайлна психоанализа, но по някакви причини бъде толериран дълго време, възможно е то да се закрепи като устойчив модел и поставен под напрежението на обществената позиция, високата обществена позиция, която той с лекота зае и с много, много, много бабуване, включително и опрощаване на всякакви грешки, на погазване на основни закони – няма значение, хората в крайна сметка му казаха „Давай, давай, Киро, действай, оправи ни. Ние не искаме това вече. Искаме нещо ново“. И това всъщност доведе до тази трудна ситуация, в която на помощ идват тези модели. Само че те вече не работят. Както казах, всичко е на живо и се предава веднага.
Водещ: И човекът не е на възраст между 3 и 6 години.
Росен Йорданов: Със сигурност да. Аз казвам, че понякога някои модели, макар и модифицирани, камуфлирани и т.н., рационализирани с времето, те се запазват. И когато човек бъде поставен в едно по-голямо напрежение, той всъщност може да регресира в поведението си, да се опре на онези модели, които са му носели успех. Това е един несъзнателен пренос към други ситуации и моменти, в които се е чувствал успешен и добър.
Водещ: Такъв ли си е премиерът или играе театър?
Росен Йорданов: Това са въпроси, на които тепърва ще им дадем по-категоричен отговор. Нищо не пречи и двете да са, но при всички положения всъщност тук няма алтернатива, няма дали едното или другото. Това са всъщност двата основни въпроса, които поредицата от лапсуси, гафове, недомислици, изказвания, които много хора възприемат като чиста проба лъжа, други ги възприемат като някаква неволна грешка, всъщност доведоха до тези два въпроса. Човек обикновено, когато се държи по този начин, или прикрива намеренията си, или прикрива некомпетентността си. Или и двете.
Водещ: Г-н Йорданов, колко дълго може да продължи този спектакъл? Защото за съжаление, наблюдаваме рядък случай в българската история – продължителен спектакъл на властта. При други правителства тя се е излагала в някакъв период, след това се е поправяла, докато сега гледаме сериал от излагации без край.
Росен Йорданов: Вижте, ако трябва да съдя, сега наистина всичко опира, това е много елементарно да разсъждаваме, че всичко опира до г-н Петков. Той няма такова реално влияние, колкото му се предава чрез публичните коментари на неговите публични изяви. А всъщност, властта е многолика, има много силно изразени симптоматика на това, че „А“ отборът така е структуриран, такъв тип действия и поведение, груповата динамика изобщо това е такава, че има много, много рисковани подводни камъни, които да зададат бърз разпад. Много, много сериозна симптоматика. Имам предвид, появиха се вече, мина фазата на разчупване на ледовете, на ориентация, на адаптация към реалността много бързо, празниците свършиха, следва етап по принцип по теория на практиката следва етапът на противопоставянето в групата. И аз забелязвам много типични характерни черти на това – такива сепаратистки тенденции в кабинета – всеки си укрепва властта в собствено феодално имение.
Водещ: Феодализация – това е, за което предупреждавахме.
Росен Йорданов: Да, лидерството е много сериозно поставено под въпрос. Нека да не забравяме, че вътрешен план и от външен има много претенции за лидерство. Като се започне от демиурга на този кабинет, нашият предишен и настоящ президент, и се мине през партийни централи и през различни по-тъмни кътчета, населени с олигарси и всякакви други влиятелни фигури. Така че не мисля, че властта е толкова еднозначна. При липсата на лидерство в една група, в „А“ отбора е много сериозен проблем. Той може да доведе до много сериозни проблеми с отношенията в групата, в морала на групата, в способността да постига цели. Аз лично виждам, че поведенията, които са ориентирани към, това пак е термин от груповата психология и изследването на груповата динамика в малките групи, поведенията, ориентирани към постигане на задачата са твърде малко, за да съм спокоен, че тази група, този „А“ отбор има солидно бъдеще. Има 3 типа поведение винаги в едни екипи. Това са: поведение, ориентирано към постигане на задачи и цели, решаване на задачи, цели и проблеми, поведение, ориентирано към поддържане на груповото взаимодействие, и задоволяване на индивидуални изяви, интереси и индивидуални изяви.
Водещ: При нас май е третото.
Росен Йорданов: При нас в „А“ отбора – нека така да го наречем, както го нарече премиерът, в „А“ отбора доминира третото по-сериозно отчетливо, като се започне от личните мнения и се стигне до какво ли още не. Много малко се прави по отношение на поддържане на груповата кохезия, защото всъщност тази групова кохезия се поддържа
вече основно по една тема – това е темата правосъдие, КПКОНПИ, но по останалите теми, а всъщност, тази тема започва лека-полека да отпада от дневния ред пред вид събитията икономически, социални и т.н., някак си загуби си огъня тази тема. Там се поддържа някакъв консенсус, но останалите поведения не ги виждам като особено солидарни и особено сътрудничещи си, поведение имам предвид на коалиционните партньори. На всичко отгоре имаме и хора, които имат много разнообразен групов опит. Има хора, които идват от и бюрократичните, и по-йерархичен, по-субординиран тип организации, с афинитет към формалностите, има хора, които пък са обратно, съвсем другата посока – антисистемни, с конформисти, с хора, които настояват на мнението на малцинствата и т.н. Тоест, всички тези предпоставки поставят „А“ отбора пред големи рискове, и мисля, че те в пълна сила влязоха във фазата на противопоставянето. Ако оцелеят, а аз смятам, че ще оцелеят най-малко до формирането на бюджет, и да изчакат да видят падането там на мораториума и ефекта на цените, може да има етап с илюзорната сплотеност, който обаче е най-опасният от всичките за един екип.
Водещ: С какво и как се проявява тази му опосност?
Росен Йорданов: Хората обикновено, след като минат първите сблъсъци и конфликти при структуриране на една група, обикновено получава се нещо като затопляне и загряване, и казват: „Да, преодоляхме първото предизвикателство, успяхме“, и той е характерен с една еуфоричност, с фалшиво усещане за сплотеност, за успех, обаче при най-малкия проблем, а тук дебнат страшно много проблеми – има проблема между НАТО и Русия, какво ще произтече от един евентуален конфликт може само да гадаем, но със сигурност ще бъде нещо сериозно, има проблеми, свързани с възстановяването на икономиката, с излизането от Ковид кризата, изобщо страшно много проблеми, които са икономически, социални и външнополитически и т.н., които ако се получи един дори и средноголям провал в някоя от тези сфери, целият този фалшив консенсус може да рухне и да доведе до абсолютно бламиране на кабинета.
Водещ: Можем ли да говорим, че след Великден или около Великден ни очакват изненади в посока предсрочни избори?
Росен Йорданов: Вижте, на мен ми е адски трудно в момента да се ориентирам, защото нещата са много динамични. И смятам, че хората, особено тези, които с все повече сила ще поддържат някакво, дори и илюзорно усещане за мнозинство, които са мотивирани най-вече от това да не се върне старото, макар че има един такъв принцип: не е и така, както беше, но не е и така, както е сега. Но тези хора със сигурност се чувстват най-малкото неловко, виждайки какво се случва и вероятно преживяват по някакъв начин случващото се.
Това, че те може би ще изтърпят още известно време да поддържат огъня на протеста, на промяната, но това е нетрайно състояние, защото дори и да се самозаблуждаваш за много неща, когато ти отънее джобът и когато хладилникът ти се изпразни, нещата стават много драматични – гладът побеждава почти всичко. Така че любов не виждам много да има, има интереси, но не и любов, защото любовта все пак ще победи, ще се наложи в света, затова казваме, че тя почти всичко побеждава. Но ако това не се случи, тогова няма какво да удържи нещата.
Аз пак казвам, че мисля, че най-оптимистичният хоризонт е – всичко ще се реши евентуално лятото, което се очаква като онзи трамплин, който да изтласка нещата от тази заседнала ситуация, от тази стагнация, която е в момента, стагнация в душевно отношение. Виждате ли, хората, поне около мен, тези, които виждам, не са никак оптимистично настроени, дори и най-големите запалянковци на сегашния кабинет на промяната, ако говорим изобщо за някакъв вид запалянковщина. Така че най-оптимистичният хоризонт за мен е някъде наесен. Но и тези фактори могат да окажат влияние, но има и много мощни външнополитически и други събития, които могат да отпращат нещата в пълна степен. Може да се стигне дори и до някакъв вид ранен ремонт.
Но със сигурност лидерството на г-н Кирил Петков е силно разклатено, очевидно харизмата му е увяхнала. Сега в момента всички се надяват тайно, особено тези, които са положителни, в одобряващия спектър от публиката в България, се надяват на някакъв гениален напън на лидера в сянка Асен Василев, нищо, че той стои в тъмното и само от време навреме излиза, хапе набързо, и после се прибира в кабинета си, заровен в много, много, много документи. Виждам, че обаче все повече и повече структури преминават към негово лично подчинение, които са важни за държавата. Та, вероятно оттам се очаква да дойдат добрите новини. Ще видим. Друг е въпросът, дали този ум ще бъде използван, за да ни помогне на нас или да помогне на някой друг.
Водещ: Или на себе си.
Росен Йорданов: Или на себе си, да.
Автор: Цоня Събчева
Източник: Агенция „Фокус“