Владимир Владимиров, трети в листата на Републиканци за България за 26 МИР, в интервю за обзора на деня на Радио „Фокус” .
Евродепутати от групите на „Зелените“ и на Социалистите в ЕП са внесли предложения за поправки към доклада за напредъка на Северна Македония със съдържание, което меко казано може да бъде квалифицирано като едностранно и несправедливо спрямо страната ни. Според въпросните евродепутати представители на българското правителство са обвинени в провокативни изявления по исторически въпроси, засягащи Република Северна Македония, те призовават българските власти да се въздържат от подобни изявления, въпреки продължаващата предизборна кампания в България. Предложеният текст стига до там, че приветства зрелият и балансиран отговор на тези провокации от страна на властите на Република Северна Македония. Не се пояснява, въз основа на какви аргументи съчиняват въпросните евродепутати своите изречения. Нашето питане е друго: докога на гърба на България ще се злоупотребява и балканските проблеми ще бъдат прехвърляни в институциите на ЕС чрез криво огледало? И ако в Скопие си имат сериозна вина по въпроса, не по-малка е тя и в София. Наш гост е Владимир Владимиров. Той е специалист по Балканските въпроси и в частност по отношенията между България и Македония, занимава се с тях от 20 г. Владимир Владимиров е кандидат за народен представител и е трети в листата на Републиканци за България за 26 МИР София област. Нека да започнем от новината – кой в случая носи отговорност за изкривената информация между София, Скопие и Брюксел?
Това е много интересен въпрос и той има няколко страни. От една страна е кой носи вината в България? От друга страна е кой носи вината в Македония? И третата страна е какво се случва в ЕП? Което пряко кореспондира с дипломатическите възможности на България. На практика след налагането на ветото от страна на България по отношение на започване на преговори от страна на Република Северна Македония България е в изолирана позиция. Българската дипломация в лицето на министър Захариева и останалите дипломати на страната ни не успяха да комуникират добре причините за това вето и на практика България остана неразбрана и изолирана. Нещо повече. Част от държавите-членки реагираха негативно на българското вето, особено Чехия и Словакия имаха много ясни позиции по този въпрос. Така че, ако търсим вина, то тя започва във Външното министерство на България и преминава през провокациите на политици от двете страни на границата. А такива не липсват. Виждаме през последните месеци това е една от всекидневните новини по всички медии в двете държави.
Как може да бъде излекуван този процес? Посланик Бойко Ноев го нарича „възродителен“ спрямо българите в Македония и го сравнява с възродителния процес по времето на Тодор Живков? Разликата е, че насилствената асимилация на мюсюлманите у нас продължи няколко години, докато на българите в Македония е няколко десетки години. Продължава и днес.
Това са проблеми, които са трупани над 70, да не кажа и 100 години. Още преди Балканските войни знаем, че темата е съществувала, ВМРО, борбите за освобождение на македонските българи и т.н., минавайки през Кралство Югославия, след това през социалистическата Югославия, минавайки през социалистическата България, предвоенното Царство България и т.н. Тези исторически пластове няма как да бъдат отминати и трябва да бъдат много добре анализирани от българското правителство, от службите на България и от всички хора, които се занимават активно с темата. И най-накрая след 30 г. България трябва да има една ясна стратегия по отношение на нашия съсед, вече съюзник в НАТО – Северна Македония. По-скоро това, което експертите от двете страни на границата препоръчват, е много проста рецепта за решаване на проблемите между двете държави. България трябва да погледне реалността, а тя е, че до нас имаме съвременна, независима държава със свое знаме, нация, език и т.н. А самата Македония трябва да погледне в своето минало, което в огромната си част е свързано с България, имаме обща история и това беше записано в Договора за добросъседство и приятелство.
Това предложи като идея и бившият министър-председател на Македония Любчо Георгиевски, но реакцията спрямо неговия проект бе остра в страната му, включително от премиера Заев, който побърза да се дистанцира, и най-вече от президента Стево Пендаровски. Защо концепцията на Георгиевски, която съвпада с вашата, не се приема отатък Вардар?
В общи линии можем да кажем, че има две позиции в Република Северна Македония. Официалната позиция на правителството, на президента, знаете, че те произлизат от една и съща политическа партия – Социалдемократическия съюз на Северна Македония, в момента тяхната позиция е по-скоро позиция на изчакване. Те чакат да свърши предизборната кампания в България и предстоящите парламентарни избори. А другата позиция е много ясно откроима – това е позицията на опозиционната политическа партия ВМРОДПМНЕ, и всъщност нейните медии са основните, които разгарят говора на омразата срещу България и в 80-90 процента те са собственост на медийния холдинг на близкия до унгарския премиер Виктор Орбан негов приятел. Знаем, че бившият премиер на Македония, който е беглец от македонското правосъдие, е в Будапеща. Така че има много ясни индикации, кой разгаря езика на омразата и виждаме от наша страна в България, кой му отговаря. Това е основно българската политическа партия ВМРО-БНД. Т.е. тези две основни политически формации играят такъв един, смея да кажа, леко читалищен театър, който трябва да ни убеди, че двата народа, двете държави са неприятелски, че се мразим и т.н. А всеки, който е отишъл в Македония, знае, че това не е вярно.
Вие се познавате с премиера Зоран Заев, имали сте тези дни и среща?
И с президента Стево Пендаровски, от години.
Каква е реалната им позиция? Вън от играта пред медиите, която те очевидно са принудени да я играят?
Бих се притеснил да бъда техен говорител, но от разговорите, които сме провели напоследък, тяхната позиция е на неразбиране. Това е ключовата дума: неразбиране. Защо? Защото те казват: ние получихме фундаментална подкрепа от страна на Република България по време на българското европредседателство. България върна темата Западни Балкани и най-вече заради Северна Македония и донякъде Република Албания, България върна тази тема в дневния ред на ЕС. Тя не присъстваше там.
Това беше факт.
Това е може би в последните 30 г. най-голямото достижение на българската дипломация. И когато ние сме постигнали такъв успех, когато за България се заговори с много положителен тон в Северна Македония, когато започнаха приятелски размени на гостуване на правителства, когато подписахме Договор за приятелство и добросъседство, в един момент България категорично се сменя на 180 градуса позицията и казва: ние сега ще наложим вето. Ветото е много крайна мярка в ЕС и се използва изключително рядко. На дипломатически език в Европа налагането на вето означава: нямам други инструменти. Това означава, че България няма инструментариум, с който да влияе в Северна Македония, за разлика от други съседни държави, които имат изключително сериозно влияние там.
Господин Владимиров, а в Северна Македония спазват ли подписания договор с България?
В частта му на историческа комисия не смятам, че излъчените от македонска страна историци, особено някои от тях, трябваше да бъдат част от тази комисия, тъй като тази комисия по-скоро трябва да търси консенсус. Аз мисля, че политиците от двете страни на Осогово я създадоха точно с тази цел – тя да намери общ исторически прочит така, както е записано, както споменахме в договора. В същото време първото правителство на Заев и тогавашният външен министър Никола Димитров наложи няколко изключително компромисни историци от кръговете на ДПМНЕ, за които беше ясно, че попадайки в тази комисия, те ще създават проблеми, а не да търсят тяхното решаване. Така че това е нещо, което бих посочил като персонален проблем в комисията. Смея да твърдя, че от наша страна има историци, чиято историческа истина е застинала в 80-те години на тодорживовския комунизъм. Така че трябва да намерим малко по-модерни и по-съвременни учени. Това ни посъветваха и десетки специалисти по Балканска история от цяла Европа. Членовете на комисията и от двете страни не са готови за такъв разговор, който трябва да проведем между нас в 21 век. Другият проблем, който бих фиксирал от страна на Северна Македония са тези медии, които споменах от кръговете около ДПМНЕ, и ако разглеждате тяхното съдържание всекидневно, вие ще намерите наистина един истински говор на омразата, към България, което е недопустимо между две държави, които са членове на НАТО. И третият въпрос, все още в македонските служби има много хора, които са свързани с бившата служба УДБА на Югославия, които в никакъв случай не работят за сближаване и приятелство между нашите две държави и народи. Това е нещо, което мога да кажа като приятелски съвет към нашите партньори от Северна Македония.
Защо се пренебрегват, защо не се обсъждат правата на хората с българско самосъзнание и гражданство в югозападната ни съседка?
Това е въпрос, по който ние трябва много внимателно да работим с него, тъй като има най-различни случаи. Значи, като човек, който се занимава 20 г. с темата Македония и сега Северна Македония, най-лошите години във взаимоотношенията между двете държави и респективно за македонските българи бяха във времето на управлението на Никола Груевски. На практика тогава имаше българи, които бяха затваряни по затвори. Аз лично съм бил на много чествания, имаше футболни агитки, които идваха да бият присъстващите българи на различни събития. В последните години нямаме такива крайни действия. Напротив, македонската полиция на всеки подобен случай присъства, охранява събитието и няма и някакви негативни реакции. Преди 2 г. тогавашният кандидат за президент Пендаровски и тогавашният премиер Заев на първото си правителство, присъстваха на чествания на 11-годишнината на Българския културен клуб в Скопие, това е може би найстарата организация на македонски българи в Република Северна Македония. Присъствието на премиер и бъдещ президент на честване на българска организация е много добър политически ход, който показва позициите на тези двама в момента водещи политици на Македония. Аз се учудвам, че взаимоотношенията между двете страни паднаха на много семейно-махленско ниво. Имаше реакции от страна на Външно министерство по отношение на списък на изявени българи, които трябвало някой да набие в Македония. Списъкът, който се завъртя в интернет, предполагам че и вашите слушатели и вие сте го виждали, е от психично болен човек, който е с наркотична зависимост. И ако ние имаме посолство и служби в Македония, те трябва да докладват на външния ни министър, че този човек е психично болен. Извинявайте, но не смятам, че българското външно министерство трябва да се занимава с някакъв психично болен човек, който написал нещо на стената си, това не е сериозно. Гърция и Македония имаха над 20-годишен спор, гръцкото външно министерство никога не е реагирало на подобни писания. Прощавайте, но това не е сериозно. Ако македонски политик, изявен, от опозицията или управляващите, някой по-изявен гражданин на Република Северна Македония напише такова нещо, тогава имаме повод за реакции и България трябва да реагира и да защитава правата на хората, които се чувстват българи в Македония. И такива има доста. Но не смятам, че трябва да се слиза на толкова ниско ниво.
До „Фокус” много често изпращат писма македонски българи. Един от основните проблеми, който те очертават, е, че нямат перспектива за развитие. Т.е. във високите етажи на македонския establishment няма декларирал се с българско самосъзнание. Вие можете ли да посочите такъв представител?
Господин Никола Димитров, който беше външен министър на Македония в предишното правителство на Заев, а сега министър на европейската интеграция, е от такова семейство, неговият баща проф. Димитров е един от най-изявените македонски българи. Ето отговор на вашия въпрос.
Но самият господин Никола Димитров не демонстрира българско самосъзнание.
За господин Димитров не мога да кажа какво самосъзнание има, доколкото го познавам, има самосъзнание на македонец. Това е негово право.
Да, разбира се.
Но имаше такива случаи през тези 30 г. и тук трябва да отворим темата за българското влияние в Македония. Значи, България изпревари Македония в икономическото и политическото си развитие. България е член на НАТО и ЕС. Българската икономика има по-добри показатели от тази на Северна Македония. И смятам, че българската държава трябва да има проактивна политика по отношение на помощ на българските компании, които да навлязат в този съседен пазар, на който всъщност нямаме почти езикова бариера. Така че виждам възможност за македонските българи да намерят своето място във все поувеличаващия се брой компании български, които отварят свои представителства. Има 2-3 български банки и т.н. Смятам, че въпреки негативният тренд в последните месеци, в Македония духа вятърът на промяната. И ако можем да отчетем някаква сериозна практическа или стратегическа грешка, е, че допуснахме историческата тема да стане междудържавен спор. По-скоро моето мнение е, че историческата тематика, историческият дебат, трябваше България да помогне той да се отвори вътре в македонското общество. Защото проблемът е там. Ние в България имаме своя национален прочит на своята история – добър, лош и т.н., но той е приет от българското общество и българската историческа наука. И на практика е приет и от съседите. Ние нямаме някакви сериозни търкания с нашите съседи по отношение на българския прочит на историята. Случаят със Северна Македония, знаете какви превратности е преминала тази територия и хората, които живеят на нея. И България трябва да бъде като един партньор и съюзник, а не като неприятел. Извинявайте, но заявления от типа на тези на министъра на отбраната, че праща някакви полкове в Скопие, не мисля че помагат на съседството. Представяте ли си, какво би се случило в България, в медийната ни действителност, ако турският министър на отбраната каже, че ще прати инженерен полк в София или в Пловдив? Каква реакция би имало българското общество? Смятам, че подобни провокации са именно тези, които са отразени в забележките на част от парламентарните групи в ЕП. Идват избори, нормално е политиците да търсят максимална подкрепа и да казват погръмки изявления, но всъщност те не помагат по никакъв начин на българската кауза. Напротив, пречат й. Така че смятам, че трябва да бъдем по-умерени.
Въпросът е, господин Владимиров, че отделни евродепутати прокарват в доклад на ЕП за напредъка на Македония македонската линия, което също не е признак на безпристрастна и демократична оценка.
Предполагам, че има няколко причини. Едната от тях е, че партията на господин Заев е на практика член на ПЕС, Партията на европейските социалисти. Реакцията от страна на част от европейските депутати е именно от тази парламентарна група. Може би политическата партия СДСМ е намерила свои съюзници в лицето на определени евродепутати. Тук си задавам въпроса: какво прави БСП, която също е член на ПЕС, може би трябва да реагират и да се отвори дискусия и вътре в големите парламентарни групи в ЕП. Така нашата дискусия между България и Северна Македония може да стане малко по-разбираема и на европейско ниво, което смятам, че ще бъде положителна стъпка напред и би помогнало в решаването на спорните въпроси. Но не смятам, че във взаимоотношенията между две държави историческа комисия трябва да бъде основният елемент. Имаме много лоша инфраструктура между двете държави, имаме изключително много проекти, които можем да свършим заедно. От македонска страна има изградена инфраструктура на пункт Клепало вече 10 г. България не намира средства и възможности за 10 г. да се свърже с още един пункт с Македония. Веднага след Втората световна война между Франция и Германия са отворени 186 КПП, това е начинът за решаване на историческите проблеми.
Имате ли прогноза как би се развил процесът в отношенията между България и Северна Македония?
Може би сте забелязали през последните дни имаше изявления от премиера Борисов, които са в посока на разведряване, търсене на решения, т.е. той по някакъв начин се дистанцира от своя коалиционен партньор господин Каракачанов. И се надявам, че в тази посока след изборите при формиране на ново българско правителство, ние ще заложим на прагматизма, на европейските взаимоотношения и ще намерим начин да отворим дискусията, както казах по-рано, в самото общество в Македония. В България има огромни архиви по отношение на Македония, които могат да станат публично достъпни. България трябва да направи крачка в тази посока, така че македонските граждани, които нямат затруднения да четат документи на български език, да имат достъп до тази огромна информация и архиви, които ние имаме и за ВМРО, и за възрожденците от Македония, и за Българската Екзархия. Това са организациите, за които ние в момента имаме някакви спорни виждания. А на база на документите може много по-лесно тези спорове да бъдат разрешени.